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1: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:08:48 ID:Yxp
昔は愚将の代名詞だったが
今は名将説もある模様




2: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:09:22 ID:dtJ
少なくとも愚将扱いはおかしいんだよなぁ



7: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:11:06 ID:Yxp
>>2
アニメやゲームだと公家風ガイジにされる模様




14: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:18:08 ID:mR9
>>7
コーエーのせいや




16: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:31:18 ID:Yxp
>>14
最近の信長の野望やと
どんどんイケメン化しとるけどな




18: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:32:29 ID:mR9
>>16
なぜか無双とおオロチやとあのしゃべり方とメイクがね




3: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:09:30 ID:Ek4
名将なのは側近の坊主やろ



10: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:15:30 ID:Yxp
>>3
太原雪斎最強説は昔からあるな




34: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:07:47 ID:3nf
>>3
雪斎さんは義元の身体の一部みたいなもんやからセーフ
彼に足りなかったのは運だけやと思う




4: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:09:40 ID:UEP
まぁどこも同じ



5: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:10:23 ID:WGe
海道一の弓取りやぞ



6: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:10:56 ID:4uD
松坂大輔みたいなもんやな



8: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:11:34 ID:ojn
名将は言い過ぎ
海道一の弓取り云々は単純に生まれが良かったおかげもあるしな
公家気取りのバカ殿っていうステレオタイプが間違ってるのは事実だが、だからと言って名将ってのも言いすぎだ




9: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:12:16 ID:UEP
息子は家康よりも長生きしてた



12: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:17:32 ID:Yxp
>>9
北条氏政や武田勝頼がやっちまう中
しれっと生き残る模様




19: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:33:12 ID:UEP
>>12
旗本とはいえお家として復活した




20: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:44:43 ID:Yxp
>>19
今の品川の由来は
今川氏真が品川氏に改姓して
屋敷があったかららしいね




11: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:16:15 ID:uni
負けた相手がね…



13: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:17:45 ID:tJn
・家督争いスタートな上、北条綱成の失策が無ければ危うかった
・支配体制が確立できたのは寿桂尼と太原雪斎の補佐があったから
・北条家相手に一時的優位に立ってるが、氏康は河越救援という差し迫った状況
・三河支配下においたのは松平家内の抗争を収めた結果
・凡将扱いは氏真が生前に今川家の記録を作らなかったから(同じような評価の大友義統は父・宗麟の記録を残している)




54: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:35:28 ID:y6h
>>13
北条が川越に向かわざるを得なかった状況を作ったのが今川なんだよなぁ あれは今川の完勝よ




15: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:20:35 ID:tJn
義元
統率90 武勇72 知略81 政治93
雪斎
統率87 武勇79 知略97 政治98
寿桂尼
統率85 武勇50 知略96 政治94
氏真
統率30 武勇51 知略24 政治75

これぐらいがええかな




17: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:32:07 ID:lW0
歴史に名を刻んだんだから名将やろ(適当)



21: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:46:00 ID:VHD
名将やったけど、相手が悪かった
あと五年早く生まれてたら歴史変わってた




22: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:47:11 ID:Uq0
名将の定義は?
カリスマ?国力?領土?勝ち戦?




23: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:52:26 ID:Yxp
>>22
定義はよくわからんけど
義元名将説だと内政や外交が優れていたと言われるな
まぁ太原雪斎の功績が大きいんやろうけど




24: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:53:03 ID:Uq0
>>23
部下の忠誠も名将の条件だからセーフ




28: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:00:18 ID:Yxp
>>24
なお氏真の代では
朝比奈泰朝しか残らん模様




25: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:57:41 ID:tJn
名将やと思う人 東北
津軽為信 田舎で独立して弘前藩を確立した
安東愛季 秋田沿岸部の港湾を整備した
最上義光 弱小大名だった最上家を50万石の大大名に成長させた
志村光安 長谷堂城の戦いで第一の功績
片倉景綱 30年以上政宗に仕えた功績
蘆名盛氏 当時の優秀な戦国大名30人に選ばれている
田村隆胤 蘆名・相馬の2か国を同時に相手取った。当時としては珍しく寺社のアジールを否定
相馬利胤 幕府と交渉によって改易状態だった相馬家を再興させた




26: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)18:58:21 ID:FlA
輿に乗ってたのは「我が今川は輿に乗る事を許される高貴な血筋である」って示すためやっけ



30: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:03:02 ID:Yxp
>>26
将軍家に何かあったときは
将軍になれる可能性がある血筋らしいな




27: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:00:11 ID:eMn
名将でも愚将でもなく凡将やろ



29: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:01:29 ID:gt6
信長上げの為に毎度馬鹿みたいな格好させられて可哀想



31: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:03:16 ID:tJn
名将やと思う人 関東
佐竹義重 北条包囲網の盟主。伊達政宗を追い詰めた
佐竹義宣 転封先の秋田で実質50万石の穀倉地帯にした
大田原資清 那須家を事実上乗っ取り、息子たち3人は全員江戸時代に命脈を残した。
芳賀高定 宇都宮家の忠臣
佐野昌綱 上杉謙信相手に複数回籠城し負けなかった
里見義尭 北条氏康と数十年にわたって戦い万年君様と呼ばれた名将
菅谷政貞 小田氏治の家臣
北条綱成 地溝八幡と呼ばれた猛将
北条氏康 北条家の全盛期を築いた
北条氏照 氏康死後の北条家の最高軍事顧問
長野業政 武田信玄ですら勝利することができなかった群馬最強爺
矢沢頼綱 北条軍を数回にわたって退けた真田昌幸の叔父
正木時茂 槍大善と呼ばれた猛将




32: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:05:49 ID:xCR
これまで愚将扱いが酷すぎた反動でやたら名将として再評価されつつあるから疑問



33: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:06:48 ID:tJn
名将やと思う人 甲信越
上杉謙信 言わずもがな
直江兼続 実質上杉家の全て
本庄繁長 上杉とは独自で独立の道を模索した国衆
真田幸隆 攻め弾正
真田昌幸 言わずもがな
真田信之 4代将軍家綱に天下の見本と呼ばれた戦国時代の生き残り
武田信玄 言わずもがな
武田勝頼 強すぎた大将と称された
村上義清 武田を2度退けた。槍衾戦術を開発した
山縣昌景 赤備えを率いる。武田4名臣で一番有名
武田信繁 まことの武将と称された




35: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:09:28 ID:tJn
名将やと思う人 駿府・三河
太原雪斎 三国同盟を成立させる
徳川家康 言わずもがな
酒井忠次 徳川軍主力部隊を率いた
榊原康政 徳川軍主力部隊を率いた
井伊直政 戦も外交もできるため家康に重宝された
井伊直孝 夜叉掃部の異名をとる直政の次男
渡辺守綱 松平独立戦から大坂の陣まで家康のほとんどの合戦に出陣した
奥平信昌 長篠の戦いの功労者




36: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:10:30 ID:ptr
長篠は影のMVP鳥居強右衛門の功労も大きい
ワイの尊敬する人や




37: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:10:47 ID:hgy
地黄やろ



38: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:11:41 ID:tJn
名将やと思う人 美濃・尾張
織田信長 言わずもがな
斎藤義龍 信長に全勝
柴田勝家 織田四天王
滝川一益 織田四天王
丹羽長秀 織田四天王
加藤清正 朝鮮の役での活躍
豊臣秀吉 言わずもがな




39: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:11:49 ID:J5M
直虎は今川氏真の見せ場がいっぱいあった
というだけで見る価値あったわ




40: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:13:24 ID:tJn
名将やと思う人 北陸
畠山義総 畠山家全盛期を築く
姉小路頼綱 飛騨統一(北陸か?)
長連龍 50回以上のゲリラ戦を制し一族の仇を討った
朝倉宗適 武士は勝つことが本分で候
朝倉孝景 朝倉家全盛期を築く




41: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:14:47 ID:j9j
雨天の中奇襲を受けて死んだだけで
内政面ガン無視して無能と決めつけるジャップの思考にたまげる




44: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:21:42 ID:gt6
>>41
日本人なんてそんなもんでしょ
一度過ちを犯したら鬼の如く叩く生き物なんやから




45: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:21:59 ID:Yxp
>>41
昔は陣取った場所がアホな上に油断しまくったのが敗因と言われてるが
最近の研究だと陣取った場所自体はおかしくなかったらしい
信長自身も運が良かったと言っていたようだ
ただ上洛前提の進軍だったから
尾張ごときという油断はあったかもね




42: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:16:44 ID:tJn
名称やと思う人 近畿
顕如 本願寺の台主
頼廉 政治も戦もできる坊主
浅井長政 六角家から独立し信長相手に食い下がった
六角高頼 初代天下人
細川幽斎 幽斎が天下を取る人物を決めているのでは説があるぐらい朝廷に詳しい
三好実休 文化人大名。長慶の弟
島左近  関ヶ原の戦いで神聖視される




43: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:18:46 ID:aXT
義元に油断はあったやろが結果大戦力での上洛ミスって信長に負けたのは事実やからなぁ
第1回WBCでメキシコに負けたアメリカみたいな扱いは免れんやろ




46: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:23:08 ID:3nf
>>43
それよな、どう見ても勝つやろって戦いに負けて死んだ、その結果が後世の評価やからな




49: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:26:06 ID:Yxp
>>46
よほどの歴史好きじゃないと戦国時代の内政なんて知らないからね
一方で桶狭間の戦いは授業で必ず出て
歴史に詳しくない人でも知ってるからね
世間では勝ちゲームに負けた人なんだよね




53: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:29:55 ID:ptr
>>49
「歴史は勝者が作る」とはよく言ったもんやな




55: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:38:46 ID:Yxp
>>53
信長公記「気に入らん奴は愚将にしとくでー」




56: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:41:43 ID:3nf
>>49>>53
そういうことやね、全て結果論で片付けられるからね

信玄、氏康存命時の武田・北条を外交で押さえつけてる時点で化けモンやからな




47: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:24:06 ID:ptr
圧倒的な力を持ち、堅実な布陣をしくも油断と運で主人公に倒される
マンガのキャラかな?




48: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:25:46 ID:jFt
桶狭間山にてスヤスヤ
そのまま永眠




51: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:27:35 ID:Yxp
>>48
岡部元信「首級だけは返してクレメンス」




52: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:29:44 ID:jFt
>>51
とかいいつつちゃっかり信玄にも仕える抜け目ない人




50: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:27:19 ID:t7t
やっぱ無能でええわ



57: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:52:01 ID:q3Q
あの時代に2万5千も引き連れて他国に攻め込む事ができた奴とか数えるほどだからなぁ



58: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:54:32 ID:t7t
素朴な疑問やが大軍なのに本陣を落とされるって陣形がアカンのじゃないか
奇襲かけても辿り着けんやろ普通




59: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:58:36 ID:gt6
>>58
とんでもない豪雨だったみたいやからなぁ




68: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)20:17:59 ID:t7t
>>59
豪雨で奇襲しやすい環境やったのは理解したが>>66を読むと
ノッブが一発逆転を狙って裏をかいて当たったっぽいなあ




71: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)21:13:47 ID:3nf
>>68
布陣図予想見てて思ったんやが、今川の前衛を砦に引き付ける戦い方と追い風豪雨コンボがマジなら、奇襲じゃなくて正面から義元の旗本五千と戦って討ち取ったのが割と当たりかもしれん




61: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:59:52 ID:AAp
>>58
それに関してはまだ考察されてるだけではっきりとわかってないけど
豪雨で視界最悪だったのは間違いない




60: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)19:59:29 ID:iP2
あいつ調子乗って死ぬやん
驕れるものは久しからずやぞ
ソースは信長の野望




62: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)20:01:47 ID:Qoc
でも敗死した名将は居らんからなぁ…
あそこで負けた時点で残当ではある




63: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)20:03:11 ID:JWn
>>62
まあ織田信長の方は名将あつかいされているし多少はね




64: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)20:03:25 ID:j9j
>>62
信長とかもろそれやんけ




65: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)20:04:29 ID:gt6
>>62
これマジ?
信長が聞いたらブチ切れそう




67: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)20:06:58 ID:AAp
>>62
せやな
やっぱり信長は愚将で自爆したワイは名将




70: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)20:20:45 ID:Ads
>>62
途中で死んだからこその名将扱いやろ

寿命まで生きたら絶対評価下がるぞ




66: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)20:04:37 ID:WGe
今川方は国衆の寄せ集め(義元直属は5千ほど)
織田方の前衛を破り織田方の籠城を想定していた
織田方は豪雨で身を隠しながら本陣近くまで行軍できた
織田方は六角とも組んでいた




69: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)20:19:02 ID:Uq0
ここまで佐久間信盛なし



72: 以下、つ速がお送りします 2018/01/02(火)21:54:54 ID:s0s
信長みたく数ヶ国も拡大したら敗死など最期がアレでも
評価は霞む事無いけどな
義元は三河一国+αを取った程度で敗死だもの
更に自分だけでなく重臣やら親今川派の外様国衆抱き込んで討死
これじゃ活躍よりやらかしの方が大きく上回る愚物よね




元スレ:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1514884128/



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