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投稿日:

1: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)16:58:57 ID:MeX
薩長土肥の軍事力て幕府より強かったんか?

2: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:02:42 ID:aF1
第二次長州征伐まではトントンやったはず

6: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:08:09 ID:MeX
>>2
藩一つ倒すのに実際に征伐しに行かなあかん時点でもうね

昔は幕府の命令一つで簡単に国替えできてたのに

3: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:04:04 ID:SgW
将軍継嗣問題で一橋派が負けたから
孝明天皇の死により公武合体の失敗

4: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:07:01 ID:MeX
公武合体が失敗したから尊王派と倒幕派がくっついたってことか

5: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:08:02 ID:zrb
吉宗で終わった感

7: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:08:34 ID:rbf
坂本竜馬ってすげーわ

8: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:09:38 ID:MeX
京都とか大阪とかって天領のはずやけどなんで倒幕派が堂々と活動できたんや?

10: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:10:32 ID:aF1
>>8
治外法権大名屋敷のおかげ

15: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:13:34 ID:MeX
>>10
なるほど

16: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:14:46 ID:p3f
>>15
せやで
せやから、脱藩してから過激な活動に出たり、いざ捕まったらトカゲの尻尾切りされたりと色々しとるで

13: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:10:59 ID:p3f
>>8
堂々とは活動してへんよ
一応でも藩の傘をかぶって活動しとった

15: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:13:34 ID:MeX
>>13
藩自体は正式に倒幕派ってわけやないんか?

9: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:10:20 ID:p3f
テロ組織を潰せなかったこと

11: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:10:41 ID:XNG
鎖国してたらいつの間にか外国よりめっちゃ遅れてたことに気づいたから
異国船打ち払い令のくだりとか

12: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:10:42 ID:2z4
欧米列強が東アジアに手を伸ばしてきてる時点で遅かれ早かれ近代化せざるをえなかったやろ

14: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:11:01 ID:Izp
薩長同盟のお陰かな

17: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:15:19 ID:zrb
家康←有能

家光←有能

綱吉←無能

新井←有能

吉宗←以降無能

18: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:15:54 ID:SgW
>>17
なんでや慶喜有能やろ

19: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:16:36 ID:MeX
>>17
秀忠を書かないところに悪意を感じますねぇ

20: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:17:17 ID:rbf
秀忠って真田に足止めされて無能扱いされてるのは知ってるけど他にも無能エピソードあるんか?

24: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:18:58 ID:UJ8
>>20
秀忠は戦が無能なだけであって内政方面は別に無能じゃないぞ

21: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:18:01 ID:XZQ
幕府の力弱すぎ問題やろ
1つの藩も倒せないとか

22: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:18:21 ID:aMp
自分から負けたからや
戦争やれば勝てた可能性が高いけど、それやったら日本そのものが植民地や
日本を救うために幕府を滅ぼしたんやで

23: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:18:38 ID:p3f
綱吉のおかげでフミンやら野犬対策ができて、性病も減って、東京湾の埋め立ても進んでと、なかなかの有能やねんけどなぁ

25: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:19:06 ID:rbf
生類憐れみの令は文句なしの無能でええんか?

27: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:19:49 ID:UJ8
>>25
あれ評価がころころ変わっているからよく分からん

26: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:19:42 ID:7qK
島国のくせにろくに海軍を整備してなかったツケが響いた

29: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:21:32 ID:p3f
>>26
江戸幕府の保有戦艦をみてそれを言うんか
鳥羽伏見の戦いでも海戦は圧勝やぞ
大阪湾も完全封鎖しとったやん

30: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:22:04 ID:7qK
>>29
いや、欧米列強に対して遅れてたって意味で

32: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:23:32 ID:p3f
>>30
蝦夷共和国ができた時に明治政府が迂闊に手を出せへんかったのも、榎本孝明が当時の世界最高水準を誇る戦艦を函館に持ってっとったからやぞ
実際、明治政府がその戦艦を欲しがって、交渉したいんやったらその戦艦をくれや言うとるくらいやし

34: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:24:35 ID:7qK
>>32
よそから買ったものやん

39: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:26:21 ID:p3f
>>34
そらイギリスの方が船作るの上手かったからや
海軍をちゃんと欧米列強レベルまで整備しよう思うとったからこそ、当時の最新技術を誇っとったイギリスに外注したんやろ

45: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:27:10 ID:7qK
>>39
そもそも論として、幕府がどうして権威を失ったのかって話からしてるんだけど

53: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:28:32 ID:6hT
>>45
リーダーシップとらんといけない立場なのにアメリカにビビって全国の藩にアンケートとったからリーダーシップ喪失のはじまり

57: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:29:27 ID:7qK
>>53
で、なんでアメリカにビビったかの源泉が海軍力の遅れなんだよなあ

65: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:30:30 ID:6hT
>>57
沿岸警備弱すぎと指摘した識者は抹殺されたんだよ

61: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:29:43 ID:aMp
>>53
あれはな、対案なしの批判をつぶす定石やで
じゃどないすんねんと言われたら、誰も意見ないねん
西洋と戦争になったら負けるのは当たり前や

75: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:32:52 ID:6hT
>>61
せやけど
幕府「ここはこうしろ!」 藩「おかのした!」

から

幕府「えっどないしたらええねん!わからんわ!みんなおしえて!」 藩「ここはこうしたら!」「いやこうしたらええねん!」って流れは痛い
藩が独自に動き出す流れできた

79: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:33:38 ID:rcz
>>75
それで薩摩藩が発言力増したって授業で習った気がするわ

63: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:30:20 ID:p3f
>>45
そもそも論から発展させて海軍の話をし始めたのに、また前提の話に戻すんか…

67: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:31:13 ID:7qK
>>63
単に幕府側が反体制側に対して海軍力で優越しててもこの場合意味ないんだってば

73: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:32:16 ID:p3f
>>67
それはその通りやね
ただ、江戸幕府が海軍の整備をしてへんってことはなかったって言いたいだけやで

80: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:33:54 ID:7qK
>>73
その意味で、欧米列強に対抗できるだけの海軍がないと現体制への不満がなくならんのや

28: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:21:19 ID:xpK
ペリー来迎のときの阿部正弘の対応がもうね
国家単位で見れば悪くないけど
幕府の存続だけに重点置くなら悪手

42: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:26:39 ID:qab
>>28
民主主義で一見良いように見えるけど封建体制的には致命的やね

31: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:22:38 ID:MeX
家康「反乱の芽は事前に摘んでおくンゴwwww豊臣は取り潰し!外様は遠国に国替え!」

~250年後~
外様「倒幕するンゴwwww」
幕府「ふええ」 ←これなんなん

35: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:25:17 ID:xpK
>>31
結果論やけどその時に薩摩の国力を削げなかったのは痛手やな

43: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:26:50 ID:UJ8
>>35
関ヶ原で真っ正面から退却した島津の作戦勝ちやわな
あれで島津が領地減らすなら攻めて来いよに及び腰になってしもうた

50: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:28:15 ID:aMp
>>43
やれば勝てたろうけど、背後から襲ってきそうな連中がおったからな
島原の乱でさえ、その点はかなり肝を冷やしたらしいで

64: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:30:27 ID:UJ8
>>50
やれば勝っただろうけど鹿児島まで攻めて奪ってもあんまりうま味がないということを思い知らしたというな
徳川としては手を付けられんかった、実際それで手間取ったら豊臣家の息が吹き返すかもしれんし

56: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:29:24 ID:p3f
>>43
やっぱり井伊直政って凄いんやねぇ
短期的に見た福島正則は勝ち戦で死傷者出したくなかったからスルーやろ

59: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:29:37 ID:Iga
>>43
あと多分先陣命令される九州諸藩は文永慶長の役で朝鮮での島津の強さを骨身にしみたかもしれない
例の5000VS50000でホンマに包囲殲滅をやってしまうし

36: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:25:40 ID:UJ8
>>31
逆説的にいえば250年は安泰やったし
海外からの圧力がなければもっと幕府の寿命があったってことやで

41: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:26:22 ID:zrb
>>31
生麦からの薩摩支援やで

33: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:24:18 ID:aMp
将軍からして勝って賊軍になるくらいなら負けたほうがいいってスタンスやからな
そもそも勝ちはなかったんや、それでええんやけど
下手に胆力がある将軍で、戦争やって勝ってもうたら悲惨やったろうと思うで
最悪で仏領インドシナに併合やろ、ベトナム戦争みたいな独立戦争やらな

37: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:25:59 ID:6hT
もともと財政難やろ?天保の改革とか享保の改革とか尽くミスして金無くなった。諸藩の中で財政改革に成功した雄藩ができて、中央に薩摩の影響が強くなるとか中央の影響が弱くなる。
ここでアメカスが来て幕府の威信が損なわれて

38: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:26:01 ID:jll
ワイ歴史詳しくないんやけど坂本龍馬って具体的に何したん?

44: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:27:10 ID:x7K
>>38
要はフィクサー
要人たちの仲を取り持って同盟締結に持ち込んだ

49: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:28:11 ID:jll
>>44
はえ~たったそれだけで有史の有名人にまで祭り上げられたんか

46: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:27:14 ID:Izp
>>38
薩長同盟の仲介をした

49: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:28:11 ID:jll
>>46
はえ~たったそれだけで有史の有名人にまで祭り上げられたんか

51: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:28:15 ID:bt7
>>38
紀伊藩から賠償金詐欺やったんやで

52: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:28:19 ID:qab
>>38
薩長同盟……って言いたいけど以外と薩長に武器売ったのが一番の功績かもしれんな

40: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:26:22 ID:rcz
天人が侵攻してきたからやぞ

47: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:27:19 ID:6hT
威信も力も弱くなって幕府に頼らんと俺らで政権作ればよくね?外国のやつら怖いしってなって

48: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:28:05 ID:zrb
やっぱ吉宗やろ
参勤交代の負担軽減が結果的に響いた

54: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:28:35 ID:HRm
そもそも崩壊したんか…

55: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:29:23 ID:rcz
アヘン戦争って倒幕運動に実際どれくらい影響あったん?

62: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:30:13 ID:qab
>>55
アヘン戦争で敗北した清の上海に行った高杉晋作が攘夷を決意したんやで

68: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:31:20 ID:rcz
>>62
はぇーその頃外国視察とか行けたんやっけ
でもやっぱり中国がボコボコにされたのは大ニュースやったやろな

58: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:29:28 ID:SgW
幕末からの公議政体派vs開国倒幕派熱い戦い
なお両者とも幕府は見限ってる模様

60: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:29:38 ID:Gaw
本居宣長

66: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:30:47 ID:qab
>>60
思想的には本居宣長より黄門さんなんだよなぁ

69: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:31:32 ID:Iga
征夷大将軍←夷を征できない

71: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:31:52 ID:qab
>>69
やめたれwww

77: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:33:04 ID:Iga
>>71
当時の朱子学論者ならwwwもなかったんやろうな

78: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:33:35 ID:6hT
>>69
もともとアイヌのやつらやし

70: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:31:34 ID:UJ8
水戸徳川家とかいう徳川の癖に徳川の敵になるやつwww

72: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:31:54 ID:bt7
>>70
その理屈だと尾張徳川は…

74: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:32:46 ID:qab
>>72
尾張も井伊も悩んだ末寝返りだったし多少はね?

83: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:35:15 ID:SgW
>>74
尾張は幕府は潰すけど慶喜に政権握ってもらうつもりやったからセーフ

76: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:32:56 ID:p3f
>>70
もともと水戸は御三家やないし、将軍の補佐言うよりはお目付け役やしセーフ

81: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:34:28 ID:UJ8
薩摩藩「鎖国?じゃけんおいどんは琉球つかって密貿易で儲けるンゴねぇ」

82: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:34:58 ID:p3f
アイヌを北海道と東北とで分けへん奴多すぎやろ

84: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:35:31 ID:6hT
薩摩ニキはあり得ない条件で借金返済期限めちゃくちゃ引き伸ばしたのがすごE

87: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:37:17 ID:SIY
薩摩は家康が死んだり居なくなってたら豊臣政権の政策でめちゃくちゃになってた可能性が高い

90: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:37:45 ID:40E
まあ今やって中韓脅威論を叫んでもアホ扱いやん

そりゃ実力行使になるやろ

95: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:39:27 ID:UJ8
>>90
韓国はともかく中国脅威じゃないって言っているやつのがアホやぞ

91: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:37:49 ID:Izp
紀伊徳川家も寝返ってるよな

94: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:39:13 ID:p3f
>>91
寝返ったんやなくて、自分の土地が戦場になるのが嫌やったのと、徳川宗家が万一死んだら困るから、幕府には形だけ消えてもらうことで戦争を回避して、政治の実権は慶喜に任せる予定やったんやで

92: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:38:25 ID:7qK
そいや一部の地方だと未だに戊辰戦争の恨みを引きずってるってマジ?

93: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:38:31 ID:aMp
これが藩いうものがない中央集権国家やったら
まずプロレタリアを扇動して武力に変える必要がある
ロシア革命みたいなことになってたやろか
もしくは東学党の乱やろかな

97: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:39:42 ID:bt7
>>93
将軍と天皇って二重権威体制で両方潰したろって結論に持ち込むの難しいんちゃう?

98: ■忍法帖【Lv=2,ひょうがまじん,BBA】 2018/02/26(月)17:40:11 ID:6hT
>>93
中央集権になるだけの常備軍を持てる金もないし諸侯(大名)も没落せず健在だしなれる要因がない

96: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:39:41 ID:rcz
結局明治政府も藩閥やしな

100: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:40:28 ID:SgW
>>96
公議政体派vs開国倒幕派やぞ

99: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:40:15 ID:40E
江戸幕府の支配というのも参勤交代で象徴的にやってたくらいで
実質的には合衆国方式の分権型統治やしな

江戸時代ってのは本当に泰平の時代やったんやなと思うわ

101: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:41:14 ID:4k5
そもそも天皇という存在と封建制を250年許してたのがそもそも無理あるやろ

104: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:42:38 ID:bt7
>>101
形式的には天皇の信任を受ける形のポジションが将軍職だからしゃーない

102: ■忍法帖【Lv=2,ひょうがまじん,BBA】 2018/02/26(月)17:42:18 ID:6hT
封建制は250年どころではない

103: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:42:37 ID:Iga
>>102
鎌倉からになるんか?

105: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:43:51 ID:rcz
天皇みたいな責任をあやふやにする存在大好きだよな日本人て
ほんまに国民性って歴史が作るんやなって

107: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:44:44 ID:SIY
>>105
藤原不比等くらいからそうやし…

108: ■忍法帖【Lv=2,ひょうがまじん,BBA】 2018/02/26(月)17:45:46 ID:6hT
>>105
逆に中国みたいに天皇が政治実権を握って天皇が責任を問われるスタイルなら天皇家なんて長続きしてない

106: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:43:51 ID:Iga
しかしよう易姓革命起きなかったもんや
後醍醐あたりなんて一番やばかったんやない

109: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:45:57 ID:bt7
天皇神輿に担いで天皇の権威で政治やる方が楽だからやろな
態々新しい権威体制作るより既存の体制利用して反対勢力を内部粛清した方が手間かからないやろ

110: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:47:12 ID:UJ8
天皇のあれは天皇の処世術やぞ
権力求めて血生ぐさいことが起きたから権威だけ保持して血筋を保っていくスタイルやぞ
実際一番長く生き残ってる

111: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:48:08 ID:SIY
なお本当に権力が薄くなった時は大変だった模様(後奈良天皇)

113: ■忍法帖【Lv=2,ひょうがまじん,BBA】 2018/02/26(月)17:49:19 ID:6hT
権威を一から作るより今ある権威からお墨付きもらう方が楽やろし。
天皇殺して「ワイが日本の王や!」って名乗ったところで権威もないんやから殺そうとするやついるし統治するにも敵増やすより「天皇も認めたワイという代理人」である方がええねん

114: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:50:25 ID:SIY
というか戦国時代ですら誰もトップになりたくなかったし、この国自体強いリーダーを求めていない感はある

116: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:51:13 ID:rcz
天皇って存在があるから日本の歴史ってパッと見一貫性があるように見えるよね
そういうのは綺麗でいいと思う

117: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:51:19 ID:bt7
だって強いリーダーで生活改善される訳やないし…

118: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:52:11 ID:Izp
日本がかなり異質な国に思えてきた

119: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:53:08 ID:rcz
ww2の統帥権どうのこうのみたいのはクソやと思うけどやっぱり日本の歴史は天皇あってこそやなって

123: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:54:05 ID:7qK
>>119
結局天皇を誰も彼もが利用しようとしたのがあのグダグダだったと思う
2.26もそうやったし

120: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:53:38 ID:p3f
岩倉具視が悪いよ岩倉が

121: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:54:04 ID:34a
ノッブが本能寺で死ななかった√の日本は気になるンゴねぇ

122: 以下、ツ速がお送りします 2018/02/26(月)17:54:04 ID:4k5
まあ一つの家系が支配して長持ちしたことないしな
大体100年持たずに変わる

元スレ:http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1519631937/

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