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1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:32:19 ID:0Wm

信長は京を眼中に置いているのに北伊勢から近江への、東海道の最短距離を選ばず、なんで美濃や近江を先に攻めたんやろう?

2: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:33:12 ID:0Wm

わりとガチめの疑問なんでよろしくやで~

3: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:38:15 ID:0Wm

誰も詳しい人おらんか…

4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:39:46 ID:jlX

美濃はあのタイミングでとれるチャンスやったし濃尾平野は価値高かったからやないんか?

6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:42:58 ID:0Wm

>>4
取れるチャンスの割にはものすごく手間取ってるやんか?
そのくせ、その前の北伊勢は割と上手く行っているやん?

18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:50:34 ID:8Bb

>>6
手間取ったのは結果論であってその時は絶好のタイミングやったやろ

21: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:53:40 ID:0Wm

>>18
京都が目的なんやから美濃がチャンスなほど混乱してるなら、放っておけばいいだけやん?
兵に余裕もないわけだし、北伊勢は上手く行ってる状態なんやから
そのまま東海道沿いに西に向かえばいいわけで

29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:00:38 ID:8Bb

>>21
信長は京都ではなく全国を目指してたんや
その上で濃尾平野は必要不可欠やろ
だったら奪うのは当然やろ

33: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:02:44 ID:0Wm

>>29
せやったら、なんで最初に北伊勢攻めたんや?
そこが分からん

5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:39:49 ID:zHt

美濃進出に大義が一応あったから

7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:44:07 ID:0Wm

>>5
大義も大事だけど大義だけで動く人やないやん?信長って

99: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:58:45 ID:0Wm

>>7で終わってるんよ

8: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:44:34 ID:zHt

周りは動くぞ

10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:45:52 ID:0Wm

>>8
周りを気にするような人じゃないやん?
包囲されたってああやって貫き通した人なんやから

11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:46:01 ID:UJx

進軍中に後ろから攻撃されないように強い所を潰しつつ勢力を広げたとか

15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:48:23 ID:0Wm

>>11
そう、それは分かるんよ
でもそれが北伊勢と美濃が逆になってる
伊勢から京への東海道を取るから脇固めで美濃を取る、じゃなくて、美濃を取るから脇を固めるで北伊勢を
ってなってるやん?

12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:46:01 ID:rCy

なんやこれ回答せずにスルーしてイッチ涙目なやつちゃうくて誤答言ってくスタイルかい

13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:46:26 ID:PIZ

ノッブの話聞きに来たンゴ

14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:48:02 ID:R9Y

琵琶湖もあるし地の利が大切だからでしょ
それに近江は流通の中心だったし

19: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:51:05 ID:0Wm

>>14
東海道取ってからでも十分に湖南から行けるやんか?
美濃に近江ったら、「メリットもあるしちょっとついでに寄り道して行くで」ですむ迂回量やないと思うんや

16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:48:26 ID:Z0i

当時の物流は琵琶湖を中心にしてたから

17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:49:59 ID:KFA

流通もやし血縁あって攻めやすかったんやない

20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:51:42 ID:PIZ

めっちゃ普通の人だったってどっかで知った

22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:54:02 ID:jlX

伊勢長島には一向宗もおったし

24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:55:48 ID:0Wm

>>22
まだケンカしてないし、そこ通り越して北伊勢支配しとるんや

26: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:58:25 ID:R9Y

当時の近江は戦力があるうえに土地の真ん中に琵琶湖があって攻めづらいからでしょ

28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:00:12 ID:0Wm

>>26
それをいったらまず美濃を攻める戦力が必要やん

31: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:01:32 ID:R9Y

>>28
だから近江を率いれて戦力にしたんやろ(適当)

27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)20:59:43 ID:R9Y

イッチの頭の中で考えてる説を誰かが出すまで否定し続けるパターンのクソスレ

30: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:01:02 ID:0Wm

>>27
ワイなりの正解が出ないから聞いてるんやで
スレタイよう見て詳しくないならレスせんといてや

32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:02:30 ID:MtP

今日読んだ本に信長サイコパス説が書いてあった
おもろかったわ

34: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:03:07 ID:Xim

歴史スレって大抵イッチがガイジだよな

36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:05:35 ID:D3x

美濃とってから「ひょっとして天下見える?」って思っとったんやろ
三重県も落として海も制覇したしな
それまでも尊皇心もって献金しとったのが大きな武器になってきたし、第二の平清盛狙い始めたのは大大名になってからやで

40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:09:44 ID:0Wm

>>36
美濃を落とす前から天下は目にいれてたで
献金やら上洛やらね
でなきゃ美濃がまだあるのに、別にケンカしてるわけでもない北伊勢を攻めないやろうし

44: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:13:21 ID:QTy

>>40
献金や上洛くらいで天下狙ってるって滅茶苦茶やな

49: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:16:39 ID:0Wm

>>44
天下のこと考えてなかったら、そういう行動はせんやろ
同じくらいの距離の朝倉や浅井、斎藤やらが献金はまだしも上洛したか?

52: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:17:51 ID:D3x

>>49
尊皇の心やで
お前にはわからんだろうなカス

46: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:14:06 ID:D3x

>>40
謙信「天下も考えてないし京都も興味ないけど献金もするし京都に自らが遊びに行ったゾ」

ノッブは尊皇の心は厚かったんやで
利益関係なく献金もしたいお会いに出掛けたこともあるやで

54: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:18:57 ID:0Wm

>>46
謙信のねつ造はスレチやから置いておいて
もっと深く考えようぜ
なんで信長が尊王の志が厚かったんや って話や

37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:06:15 ID:0Wm

兵力増強のために美濃を ってのも考えたことはあるんや
でもそれなら先に支配してる北伊勢から東海道沿いで近江を攻め取れば、増強も出来るし京への道も出来て一石二鳥やんか
せやから増強やないと思ったんや

41: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:11:00 ID:D3x

今はド田舎の愛知県岐阜市やけど美濃は東国出入り口で 、今でいう東京駅みたいなもんや
天下を決める大決戦が二回もあったんやぞ
そこをとってから、始めて天下を考え始めたんやで

42: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:11:30 ID:0Wm

先代からの因縁がある美濃をどうにかしたい、みたいなのはあったと思うんや
でもそうすると北伊勢を攻めた意味が分からんし…

43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:12:26 ID:8Bb

>>42
北伊勢にも先代の願いがあったらしいで

47: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:14:55 ID:0Wm

>>43
願いはあれど、美濃相手みたいな揉めたり小競り合いしたってことは見聞きしたことないんやが
そういうことがあったんやろか

50: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:16:56 ID:D3x

>>42
北伊勢は海運の巨大基地やぞ
自分の手にいれてる尾張とコンボでめちやめちや儲かるで
隙あらば欲しいやろ

45: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:13:27 ID:cLJ

マジレスすると食糧の問題

51: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:17:22 ID:0Wm

>>45
具体的にくやしく!

61: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:23:26 ID:cLJ

>>51
美濃は土地として十分やったんや
そっちとってからの方がうまくいきやすいってわけ

66: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:26:31 ID:0Wm

>>61
ほったら北伊勢はなんで攻めたんや?
わざわざ敵増やしてるで?

68: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:29:18 ID:cLJ

>>66
攻めるしかなかったって状況やろな
正直そこはワイにもわからんがそうせざるをえなかったと思う
だからイッチの言ってることも少しはあってると思う

70: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:31:06 ID:0Wm

>>68
やっぱりそこが謎なんやねえ
なんでなんやろうね

48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:15:36 ID:7QN

マジレスすると居城の問題
信長は背後からの攻撃に対応出来る城が欲しかったんや
山城である岐阜城はうってつけやったと言うわけ
後は龍興が今川氏真と手を組むことを恐れたとかやな

55: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:19:53 ID:0Wm

>>48
松平さんを忘れないであげてください

57: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:21:30 ID:7QN

>>55
当時の松平さんカスやで
しかも当時は三河の一向一揆のまっ定中
本人の実力次第では氏真が勢力立て直す可能性はあったんな

65: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:25:14 ID:0Wm

>>57
そしたらなおさら敵を作る必要ないやん
ケンカしてない北伊勢放っておいて美濃に集中すればええかと思うんや
ま、なんでその逆、美濃を放っておいて東海道攻めなかったんやろ てのがこのスレやけど

53: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:18:20 ID:jlX

濃尾平野は肥沃な土地っていうの合ってんのかな?

59: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:22:57 ID:0Wm

>>53
海があって平野だから肥沃だと思うで
古代から人の流れもあった土地やし

62: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:23:58 ID:i4f

まぁ武田おったし要所でもあるやろ

67: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:28:06 ID:0Wm

>>62
要所要所言ってたらキリないやん
それに東海道って最要所が目の前にあるんやで

69: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:29:54 ID:i4f

>>67
全部は無理やから松平に任せたやん
それでも駄目そうですね(白目)ってなったら自分で行ったし

74: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:32:15 ID:0Wm

>>69
すまん
わりとガチで何言ってるのかわからん
時間軸合ってるか?
ちとスレタイからロムってみとくれ

77: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:34:06 ID:i4f

>>74
ああ、東海だけみてたわ
すまんやで

63: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:24:37 ID:D3x

道が開けていた
はい、論場

71: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:31:33 ID:7QN

北伊勢と龍興だけなら恐るるに足らなかったんやろ
いつ信玄が来るかもわからず時間がないなかならしゃーないとおもうで

76: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:33:12 ID:0Wm

>>71
そういう神の目線はいらんで

78: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:35:23 ID:7QN

>>76
真面目にそうやろ
雑魚狩りに手間かけとる暇ないやん
龍興は動かないし自分から攻めるには戦力が心もとないって時に片手間に攻めるのは普通やろ

72: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:32:06 ID:2sG

伊賀雑賀はうっとうしいからやろ
本願寺が最大の敵やったからこのルートや

75: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:32:47 ID:cLJ

まあやっぱ雑魚狩りみたいなもんかなあ

80: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:36:49 ID:0Wm

>>75
そんな余裕ないのに、なんでやってるかなんだよなあ
まあ美濃の手間が思いのほかやったんかもやけど
ついでに言うと、美濃取ってもわざわざ遠回りの湖東ルート選ぶんよな

79: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:35:36 ID:2sG

六角は三好の子分やし相手にしたら厄介そう

81: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:38:37 ID:2sG

浅井が大体悪い

82: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:41:27 ID:0Wm

結局、かなり後まで南近江や伊賀は放っておいてるしな
謎が多い

83: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:42:05 ID:W0D

北側は浅井と挟めるから
六角義賢の妹と北畠具教が夫婦で挟まれるのが嫌だったってこと違うんか

84: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:44:11 ID:0Wm

>>83
東海道かて浅井で挟めるし、それが分かっていたならそもそも北伊勢攻めなきゃええやん?

87: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:46:44 ID:JyQ

美濃方面・・・嫁が美濃出身。龍興が美濃混乱させる。だから美濃助けるんやで!
って大義名分がある
伊勢方面・・・長島に一向宗がいてめんどい。北畠も別に混乱させてたわけじゃない。
だから大義名分がないから、徐々に切り崩して、最後にムスッコ送り込んで完了
って感じなんちゃうか

88: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:48:01 ID:ckO

>>87
これで決定やろ
以下好きな城

90: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:49:09 ID:0Wm

>>87
それは京を目指すって事をはぶいたらね
ワイもそれに近しいことは考えたんや
せやけどそれに「京を目指す」て目的がからむとおかしくなるんや

89: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:48:45 ID:JyQ

伊賀は別に生産性があるわけじゃないし
京へ向かうにしても山道めんどくさいし
あとでいいんじゃね?の精神やろ

92: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:50:30 ID:0Wm

>>89
そんな簡単かよ
倍以上の迂回の距離と、敵対勢力相手にせなあかんのやで

91: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:50:28 ID:W0D

京を目指す前提なのが分からん
大義名分が転がってきたから行ったろの精神やろ

94: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:52:19 ID:Pm5

というか紀伊半島攻めてた頃は京に上るための大義名分も力もないやろ

95: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:54:16 ID:0Wm

苦肉で考えたのが、美濃が思いのほかてこずって泥沼化しちゃって、引くに引けなくなって行くとこまで行った
てなのも考えたんやけどね
でもその後も東海道は攻めてないんよな

186: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:58:18 ID:0Wm

その中でも>>95とかなんや

187: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)23:00:18 ID:tzP

>>186
まぁ核心やな、
「回答」っていうより「解決」のほうが意味は通る気がした。やっぱなんでもない

96: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:54:29 ID:JyQ

直線でいったら伊勢の方が近いかもしれんけど
長島一向宗のめんどくささは龍興の比じゃなかったんやで
肉親も武将もガンガンやられてたからな

97: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)21:55:20 ID:0Wm

>>96
せやからまだ本願寺とドンパチしてないころやで

100: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:00:35 ID:b8t

信長の初上洛って桶狭間前やったんやな
意外や

102: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:01:21 ID:0Wm

>>100
せやで
京目指してる感バリバリやろ?

103: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:01:54 ID:ckO

大義名分もなしに伊勢を攻めたら周りから袋叩きにされておわりやろ

104: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:03:45 ID:Pm5

このイッチ信長には詳しいけど戦国時代には詳しくないな

107: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:05:53 ID:0Wm

>>104
あたりまえや、だからスレタイのスレ立ててるんやろ
アホは来ないでどうぞ

108: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:06:43 ID:Pm5

>>107
だったら少しは大義名分の重要性を理解しろや

111: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:08:10 ID:0Wm

>>108
大義名分なんざいくらでも作れるのを知ろうね
それくらい分からないなら、このスレにはお呼びでないで

116: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:10:43 ID:Pm5

>>111
作れるから必要なんだよなぁ

109: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:07:04 ID:0Wm

専用スレで聞いた方がよかったかもしれんね

110: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:07:37 ID:d5r

朝倉が三好を北に引き付けてる間に六角を抜いて京入りなんやろ?

112: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:08:41 ID:0Wm

>>110
なんやそれ?
架空物か?

115: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:10:40 ID:d5r

>>112
足利義昭を京入りさせる作戦やで

119: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:12:15 ID:0Wm

>>115
ほーん
そんなプランあったんか

130: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:18:11 ID:d5r

>>119
プランだけやなくて史実やで
義昭を京都入りさせるには京都の三好が邪魔なんや
で義昭は朝倉と信長を頼ったやろ
朝倉が三好軍を北近江に誘致してる間に信長は義昭を奉じて南近江の六角抜きや

134: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:19:02 ID:0Wm

>>130
朝倉が動いたなんて話聞いたことないわ

139: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:23:20 ID:JyQ

>>134
義昭は朝倉頼っとるで

141: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:25:13 ID:0Wm

>>139
横から見当違いのレスせんといてや
きみもだんだん思い付きばかりレスするようになってるから、そろそろアク禁するで?

148: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:29:19 ID:0Wm

>>130の最後の一行の事言ってるんだよ
義昭が越前うろついたなんて言われんでも分かっとるで

153: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:35:26 ID:d5r

>>148
義昭は朝倉に頼る
朝倉動かん
義昭は信長を頼る
信長は乗った
京都の三好軍は強力
義昭は朝倉に三好を引き付けさせる
信長は三好の裏をかいて六角だけと戦う
義昭と信長は京都まっしぐら
実際にあったことやで

113: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:09:50 ID:b8t

滝川一益のwiki見たら答え書いてあったわ

結局のところ、美濃進出にあたって斎藤龍興の支配地域に接する北勢地域を安定させたいと考えた、
滝川一益がそのあたりを制圧するように進言しとるからやな
北畠や関への備えだとよ

117: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:11:29 ID:0Wm

>>113
wikiなんてアテにしちゃいかんよ
間違いと独断だらけやで

131: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:18:31 ID:b8t

>>117
でも取り敢えず理屈には合うやん
そして北部から京都を目指したのは近江を簡単に抜けられるのと、当時の街道整備がそっちのが発達してたからだろ
ルートとしては現国道1号よりJRの東海道本線に近いルートがメインとして確立されてた時代やで

136: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:20:01 ID:0Wm

>>131
悪いがwikiソースはね…

142: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:26:31 ID:b8t

>>136
そう言う記載があるのはwikiだけやないけどな
一番可能性が高いんやから出典が怪しい言うなら信じられる滝川一益関連の書物いくつか開いてみれば答え出るやろ
北勢攻略担当なんやからその経緯も出とるはずやし

144: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:27:31 ID:0Wm

>>142
すまんな
一益は好きな武将やから重々承知なんや…

114: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:10:32 ID:0Wm

なんでこう理にかなわんことしたんやろ?こうした方が「らしい」のに
ってのも神の目線やからな
そうそうキャラ道理や思惑通りに行くもんでない、そういうのが正解なのかもしれんなあ

120: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:12:19 ID:QTy

>>114
ぼく、わたしもそう思います!
どう?これで承認欲求満たされた?

121: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:12:51 ID:JyQ

両面作戦だったんやろ
美濃方面からいって浅井懐柔しつつ京へって道と
伊勢方面にムスッコ送り込んで六角何とかして京へって道と
で結果的にムスッコが無能だったのと
浅井が裏切ってくれて大義名分できたから
美濃から行ったんちゃうか
信雄が有能だったら伊勢から行った道もあったかもしれんだけやろ

123: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:13:19 ID:d5r

信長は北伊勢から近江に入ったやろ

124: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:13:30 ID:tCH

そのルートだと当時盛隆だった六角+甲賀を相手取らなアカンからな
それに尾張統一の過程でちょっかい出してた義龍を抑える必要もあった

125: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:15:23 ID:Jp9

>>124
これが正解やな
東海道たどってくと六角の観音寺城にぶち当たる

127: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:16:01 ID:0Wm

>>124
六角が隆盛?
観音寺騒動調べてどうぞ

135: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:19:26 ID:tCH

>>127
騒動後の六角相手でも浅井家と同盟結んで挑んでるしそういうことやろ
ましてや美濃スルーで早期から挑んでたら騒動前の六角相手になりかねんぞ

138: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:22:50 ID:0Wm

>>135
六角のために浅井と結んだわけやないやろ
牽強付会せず冷静にな

146: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:28:11 ID:tCH

>>138
わざわざ長政はこのために六角の娘と離縁してお市迎えてるんやぞ
そういうことやろ

151: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:33:24 ID:0Wm

>>146
浅井サイドの話は関係ないやろ
信長の話してるんや
信長が六角の娘と別れろと言ったわけでもあるまいに

126: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:15:31 ID:ET1

イッチが理想の信長像をもっている時点で答えは出ないぞ

129: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:17:50 ID:0Wm

>>126
理想とはちがうが、あの人ってこういう人だよね ってのは誰しもあるやろ
それで腑に落ちなかったもんでね

133: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:18:52 ID:Dfj

そら京都に行くだけで天下取れたら上杉謙信は3回くらい天下取っとるわ

137: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:21:43 ID:tzP

一番都合がよかったんだよ

140: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:24:16 ID:0Wm

>>137
それや
結局後世のやつらは「一番都合がよかったはず、その理由はきっとこれやろ」ってレスする人が多いんよ
都合合わない、失敗した説とかの人がいないのが気持ち悪くもあるで

145: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:28:08 ID:tzP

>>140
まぁ結果的に成功したんだし、他ルート進行時の想定なんて確実にできないし。

唯一成功例のあるところ推すのしゃーないで

150: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:32:12 ID:0Wm

>>145
押すのはええが、ろくに考察してないでwikiだの巷間の説を齧っただけでレスしてるのが迷惑なんや
そんなんもう十分承知の上やから、もっと詳しい人に来てほしいんや…

152: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:33:38 ID:tzP

>>150
文献が多数あるのは大変やねぇ(三国志ヲタ感)

155: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:35:33 ID:0Wm

>>152
文献あったって、結局は推理や憶測やからなあ
それすらもしないで、上っ面だけでレスすんのが多いんよ
しかもそういうのに限ってドヤ顔なんよな
スレタイに詳しい人来て書いてんのに読めんのやろな

156: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:37:35 ID:tzP

>>155
戦国時代の文献なんて簡単に手に入いるん?

161: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:39:37 ID:0Wm

>>156
図書館にわりとあるで
いまデジタルでネット上で公開したりしてるのもあるし便利になったで

143: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:27:06 ID:JyQ

ソースあるで
ttp://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/kenshi/T2/T2-4-01-02-02-04.htm

頼っとったけど
やる気なくしたから義昭が乗り換えたらしいで

159: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:39:12 ID:JFV

武田に美濃取られたらいずれ詰むから美濃取っただけや
六角は通さんでって言って大義名分できて攻めるけど東海道ルートだと山が多くて六角とズブズブの伊賀にゲリラやられるからとれないそれだけ

既に出てる通りや

160: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:39:33 ID:57I

戦国が思い通りいくほどノッブだって順風満帆じゃなかったやろ
美濃はおじきの関係で分捕れやて言われてた
そこから朝倉とのがなかったら伊勢て道で良かったがそうならなかった
浅井戦で一回死にかけたんだし

164: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:42:00 ID:0Wm

>>160
せやな
まあそういう複合的かつ、流れで変わっていったってことなんやろな
そうなると可能性やIFは無限に広がるから、もう歴史遊びになって面白くなくなるしな

166: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:44:30 ID:0Wm

スキャンちうか撮影したものかな?
そこら辺は詳しく知らんけどw

167: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:45:39 ID:tzP

>>166
サンガツ
ワイは戦国時代詳しくないから黙ってこのスレ見守ってるやで

168: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:46:56 ID:0Wm

>>167
おまえさんみたいのばかりだと歴史スレも楽しいのにねえ…

169: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:48:35 ID:0Wm

までも、一因として「なるほど」ってうなずける説レスくれた人もいてかなり有意義やったわ
荒らしもそんな多くなかったし
サンガツやで

170: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:49:20 ID:9EZ

ノッブさんも超人ではないからな
いろいろあったんやろ しゃーない

171: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:50:38 ID:0Wm

>>170
せやなw
まあ一言で言うならまさにこれや!
現実味あるしなー

174: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:51:41 ID:tzP

>>171
結局無難な凡論に落ち着いてて草

180: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:54:47 ID:0Wm

>>174
でも、このこと言った人は、この人が初めてやでw
他はみんな付け焼刃のニワカ説ぶちまけとる

183: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:56:37 ID:tzP

>>180
それは草
でもイッチの疑問の回答になれてないし、それでイッチが満足してるのも分からん

186: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:58:18 ID:0Wm

>>183
ワイも答えが出てないからな

172: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:51:23 ID:9EZ

なんかいろんな資料が発見されるたびにノッブさん像が違って見えてくるしな
伊勢にこだわりあったりとか

175: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:51:44 ID:CxB

>>172
桶狭間で六角と組んでたりな

178: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:53:42 ID:0Wm

>>172
学者や研究家が目の色変えて新説出したがってるからな
うかつに信用しちゃいかんし、その新しい資料を見て自分で判断できるようになるとええで
金や欲に目のくらんだ説やなくてね

176: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:52:01 ID:JyQ

軽く調べたら当初は伊勢方面から行く予定だったって資料もあるみたいやで

179: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:53:55 ID:CxB

六角とかの大名に退路絶たれるの嫌ったんやろ
超慎重派の信長としては避けたいはずや

181: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:55:20 ID:9EZ

平家の子孫やぞ!って名乗ってる分、伊勢は手に入れときたったんちゃうかね
神宮の式年遷宮とかもノッブさんの資金提供で久しぶりに遷宮しようとしてたし
あそこにはなんか思い入れはあったやろね

185: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:56:50 ID:CxB

>>181
宗教施設抑えるのは資金源にもなるし保護すれば有り難がられるし
寺院の保護は戦国大名の常套手段やしな

182: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:56:10 ID:0Wm

伊勢は単なる海運利益やと思うで
安濃津があったさけな

184: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)22:56:45 ID:9EZ

>>182
ノッブさん海運好きやしなぁ
いろいろ複合的な理由あったんやろね

188: 名無しさん@おーぷん 2018/04/18(水)23:00:30 ID:0Wm

>>184
せやね
海軍てのも欲しかったろうし、本拠地の隣は安全にしておきたいってのもあるやろしねw

ソース
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1524051139/

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