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1: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 22:59:57.513 ID:85WGG5xu0 

今ふと思いついただけでろくな説明は出来ないが論理って絶対に間違いないものなのか?

2: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:00:29.094 ID:RfTT7qOu0 

ブレインストーミングはね、
相手の意見を否定しないんだ。

3: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:01:58.103 ID:zA6YDjr6d 

論理が通じないなら、それは視野が狭く前提条件が足りてないから

9: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:07:08.007 ID:85WGG5xu0 

>>3
その前提条件に間違いはないのか?前提が正しいかどうかって証明出来なくないか?

16: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:20:54.174 ID:zA6YDjr6d 

>>9
難しいよね
前提が違えば同じ質問でも答えが違ってくるし
前提条件は経験を積むか第三者と擦り合わせるしかない
就活でコミュニケーションが重視される由縁

4: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:02:07.654 ID:DFePaGXl0 

論理的だから状況的によれば正しくない

5: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:02:18.406 ID:85WGG5xu0 

論理的であることを当然のように押し付けてくる人間っているけどさ(自分自身そうだった)

7: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:04:26.417 ID:RPWM7tLd0 

論理というのは正しさであって正義や善とは別物

8: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:04:29.663 ID:wusifjN+0 

論理は完璧じゃないことを論理的に証明できるから
論理は論理的に正しくない…??????

10: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:12:55.460 ID:8bQxjAgY0 

ロリ的

11: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:14:19.778 ID:85WGG5xu0 

まず論理って人それぞれ違くないか?前提はその人の主観だし法則性だってその人の主観じゃん?

12: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:15:36.264 ID:7pblB9HO0 

前提の正しさは論理の正しさとは関係ない

18: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:22:50.653 ID:85WGG5xu0 

>>12
そうだけど前提が間違ってる可能性がある時点で論理的であることは必ずしも正しくないんじゃないかって

19: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:25:09.519 ID:RPWM7tLd0 

>>18
前提のすり合わせをせずに議論とかに入ったことが誤りなだけだよ

30: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:43:48.267 ID:85WGG5xu0 

>>19
そうだな
この議論自体前提が曖昧だった

13: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:17:23.007 ID:VfretSBh0 

たまには感情的にね

14: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:17:48.091 ID:wusifjN+0 

論理が人によって違うってことはないだろ
前提がかみ合わないことは良くあるけど

21: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:28:38.765 ID:85WGG5xu0 

>>14
論理って人それぞれ違くないか?そこに法則性があるかどうかって主観じゃない?

22: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:32:34.137 ID:deVD3Qmy0 

>>21
それは根底の認識が違うだけ

24: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:37:29.524 ID:85WGG5xu0 

>>22
二人の根底の認識が違うとして
どちらかの根底の認識が間違ってることを証明できない限りそこには二通りの論理があるんじゃないのか?

25: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:39:01.844 ID:aXadXNOvM 

>>24
最低限の哲学を勉強してからスレ立てろ

27: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:41:10.539 ID:85WGG5xu0 

>>25
何勉強してきたらいい?

28: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:41:15.275 ID:deVD3Qmy0 

>>24
別に二つの論理があってもいい
論理的に致命的なミスがないなら
そこから互いに擦り合わせるときに論理的に話し合えばいいだけで
ただ論理的に話し合えば最終的に納得するわけではない

23: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:35:25.390 ID:wusifjN+0 

>>21
三段論法とか対偶の概念が人によって違うってことはないでしょ
必要条件と十分条件とか否定とかを勘違いしてる人はいるけど、それは勘違いであって、論理の違いではない

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:27:23.995 ID:NrlUPfXJp 

勘違いって言うからには「正解」つまり>>23の言う「論理」ってのがあるはずだけど、
じゃあその「論理」ってのはどこから来るの?って話

その論理はそもそも経験や「前提となる知識」から形作られる(形作られてきた)はずだけど、
じゃあ正しい「論理」って何?

あらゆる経験をしてあらゆる前提知識を持って、
なんの間違いもなく論理を完成させればそれが正しい論理です!
なんて絵空事でも描いてるの?

15: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:18:13.043 ID:RPWM7tLd0 

「論理的な姿勢」が正しいんだよ

17: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:21:48.624 ID:deVD3Qmy0 

論理的であれば納得する余地があるだけ

20: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:28:29.386 ID:jJaAgZMNK 

解決したな

26: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:39:38.680 ID:V3jL1YN70 

正しいとは?

33: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:48:55.619 ID:85WGG5xu0 

>>26
それが前提だよな
その前提自体がふわっとしてたらそもそも議論にならないよな

29: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:43:08.560 ID:RPWM7tLd0 

認識の異なる二人がいるとしてそこに生まれるのは二通りの論理じゃなくて二通りの答えだよ

31: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:46:37.609 ID:yW+cUVhL0 

論理の強みは再現性
同じ前提を用意すれば思考力と計算力によって誰でも同じ答えにたどり着けるのが良い
感情は自分自身でさえ再現性が低いのに他者のなんかもう知らんわってなるじゃん

32: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:46:49.642 ID:85WGG5xu0 

俺が間違ってた
確かに論理自体は人それぞれ違わないわ

38: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 00:31:44.684 ID:NrlUPfXJp 

>>32
間違ってないと思うけど

論理学にも複数の論理体系が存在するよ

39: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 00:37:50.525 ID:az4yxIb6d 

>>38
そりゃ「論理とは」の認識が違うならこのスレの答えも違ってくるのでは

41: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 00:48:38.078 ID:NrlUPfXJp 

>>39
当然そうだけど、
少なくとも「論理というのが主観によらず定まる」ということについて、
このスレで明確な根拠は示されていない

三段論法とか対偶とかって話があったが、
それぞれに概念が人によって同じか否かが問題なのではなく、
誰にとっても三段論法が論理的に(公理的に)正しいか否かが問題

三段論法が正しいと「恣意的に」仮定してしまうのであれば
もちろん論理は主観によらず定まるけどね

43: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 01:37:34.809 ID:PXo6PrrV0 

>>41
その、三段論法の正しさも、引用元の人が言ったように、勘違い、もとい前提となる知識が異なるなら答えも人によって異なるのでは

44: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:19:47.602 ID:NrlUPfXJp 

>>43
そう言ったつもりだったんだけど…

45: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:27:23.995 ID:NrlUPfXJp 

>>43
いやちがうか

それを「勘違い」で終わらせることに違和感がある

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:44:27.971 ID:xZlhrQgKK 

>>53
先祖返りって?

34: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:49:32.523 ID:85WGG5xu0 

すまんかった
もう一度よく考えてからスレ立てるわ

35: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:50:54.018 ID:lMMKhQjK0 

必ず正しいけど正しいことで全員は納得しないよ

36: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:51:34.979 ID:RPWM7tLd0 

おう頑張れよ

37: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/11(水) 23:59:22.297 ID:8zVmyidu0 

論より証拠って言葉知らないの?

40: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 00:46:13.344 ID:k7nqEC2sp 

大抵のことは理屈捏ねてるより一回やってみた方が確実で早い

42: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 00:50:36.795 ID:Md6pgfEJa 

大体の場合、論理に矛盾がなくても前提が間違ってたり足りてなかったりする
自称論理的な人間は「論理に矛盾がない=自分が正しい」と考えがちだから
論理的であることが必ずしも正しくないってのは正しい

46: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:28:09.673 ID:NrlUPfXJp 

っていう

47: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:30:12.198 ID:xZlhrQgKK 

「正しい」ということの定義によるだろ
「論理的ならば正しい」と前提するなら論理的であれば正しい

53: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:36:29.715 ID:NrlUPfXJp 

>>47
じゃあ論理的ってなんなのという先祖返り…

そもそも「論理的」を「恣意的に」定義すれば

58: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:44:27.971 ID:xZlhrQgKK 

>>53
先祖返りって?

48: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:31:46.531 ID:kncfBRHr0 

論理的に正しくても倫理的に正しくないこととかありそう

49: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:31:49.897 ID:8MWoI9KI0 

論理的に間違った結論を導き出すことなんていくらでもあるだろ
理屈と膏薬はどこにでも付く

50: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:32:31.742 ID:a4I60b+b0 

前提条件に認識のズレがあれば判断も変わってくる
複数人いて同じ前提というのはそうあることじゃない

51: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:33:42.282 ID:NrlUPfXJp 

結局、論理と前提条件の線引きの問題になるけど、
論理の範囲が広すぎると、論理に主観が混じるし
論理の範囲が狭いと、「論理の客観性」って議論は意味がなくなるから、

どちらに転んでも「論理は主観によらず定まる」っていう
「意味のある」結論にはたどり着かないと思うよ

52: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:36:07.085 ID:V0vkwLfFM 

最大多数の最大幸福は集団単位で見れば正しいけど
切り捨てられる少数派個人で考えたら正しくない

54: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:37:53.535 ID:yenunplfa 

論理的などありえん
結局いずれかの答えを感情で選ぶので

55: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:38:08.493 ID:XRyJqQZHM 

馬鹿が既存の言葉を使って理解しようとするからだめなんだよ

正しいというのはこの時代に沿った流動的な概念に過ぎないから

56: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:39:24.998 ID:8MWoI9KI0 

限られた情報を元に組み立てられた推論は
その時点での妥当性はあるがその答えが間違えることがあるのが当然
だからといってそれは別に論理的でないから間違えたわけではない

57: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:42:48.461 ID:a4I60b+b0 

>>56
要するにリアルの問題はパラメータが大杉
計算やパズルで論理性を語った方がわかりやすいとおもうで

59: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 02:50:36.007 ID:NrlUPfXJp 

>>56
それこそ「論理的」に対する認識の違いだわ

私は
「個々人の持つ『論理的』って概念すらも
『限られた情報』の中で主観的に形作られるものであるから、
客観的に定まる『論理性』なんてないでしょ。
あっても議論することに意味ないでしょ。
だってそこには絶対にたどり着かないんだから」
って認識だから

君はあくまで
「個々人の『推論』は『限られた情報』によって
組み立てられるから間違えることもあるけど、
それはあくまで『推論』のレベルの話であって、
どこかにあるはずの『論理性』っていう抽象的な概念から
外れているというわけではない」
って認識でしょ

60: 以下、5ちゃんねるからVIPがお送りします 2018/04/12(木) 03:13:08.722 ID:J7Ys7y1g0 

論理体系にも流儀というか種類があるから
ある論理(例えばメジャーな古典論理)では成り立つ三段論法が
別の論理では成り立たない
ということはあり得る

ソース
http://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1523455197/

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