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1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:32:09 ID:ndz

・人間の生活は物質的な条件に大きく規定される
・資本主義社会では資本家により資本が集まり格差が広がる
・利益の対立は国家間に見えて実は資本家と労働者の対立
・生産手段を共有して平等な社会を目指すべき

天才すぎて草

2: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:34:08 ID:ndz

今でも余裕で通用するんだよなあ…
結局革命からの独裁という暴力性と資本主義陣営に経済レースで負けるから終わっただけで資本主義の格差拡大については未だに解決できない模様

3: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:34:31 ID:WDy

実際あの時代にここまで考えついたのはすごい
でも赤カスしね

4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:35:26 ID:ndz

>>3
壮大な実験によって革命が失敗と分かっても資本主義の欠点は解決できてないからなあ

5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:36:13 ID:Y73

格差広がったらなんでいかんのや

8: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:37:30 ID:ndz

>>5
平等性が失われるから
極端な話同じ人間なのに一部は文明的で一部は家畜と変わらんような生活だったらグロテスクやろ
現実でもそういう部分はあるが

12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:40:00 ID:Y73

>>8
そこまで開かなければ問題なくない?
今の日本とかちょうど良さそうじゃん

6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:36:39 ID:UhB

マルクスの理想は国家の死滅やけどな
実際の実験じゃどこもかしこも独裁国家になるという
国家死滅なんて無理ゲーやが

9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:38:32 ID:ndz

>>6
未だに国家という概念が生き延びてるからな
利益の対立は国家vs国家よりも資本家vs労働者が正しいのに未だに国家間で争うからね

7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:36:42 ID:vZQ

親の財産どころか友達から金借り倒して遊んだニートがどうしたんや?

10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:39:09 ID:ndz

>>7
理論の正誤に実生活は関係ないやろ

11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:39:40 ID:vZQ

>>10
言ってる事とやってる事が余りにも矛盾してるからやぞ

13: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:40:35 ID:ndz

>>11
ネタとしておもろいというなら分かるけどガチで言ってるなら相当レベル低いで

17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:42:11 ID:vZQ

>>13
ニートが労働者がーブラック企業がーとかほざいてたら叩かれるやろ?
そういう事や

19: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:43:59 ID:ndz

>>17
いやそれは感情論の次元やろ
理論の正誤や優劣にそんなん関係ないし
だからこそここまでマルクスが強大な影響力持ったわけやろ
ネタとして偉人が実はクズだったみたいな話ならワイも好きやがガチで言ってるならかなり頭悪いと思う

14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:40:58 ID:ndz

ちなみに生誕200周年は5月5日やで
来月やな

15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:41:11 ID:Nmw

あれからもう200年も経ったんか…早いなぁ…

16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:41:30 ID:Vh5

>>15
でたわね霊j民

18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:43:41 ID:vZQ

そもそも資本論はマルクスの妄想が濃い所もあるんや
まあ読み物としてはええし為にはなると思うで
正しいかは置いといて

20: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:44:38 ID:ndz

>>18
なにが妄想なにか教えてくれ
抽象的な理論や仮説を妄想とは言わんよな?

22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:46:13 ID:vZQ

>>20
資本主義は今現在資本の利益拡大のための資本家と労働者間の格差の拡大により破滅に向かっていますか?

23: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:47:22 ID:ndz

>>22
でなきゃピケティがあんな本書かんやろ

25: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:49:00 ID:vZQ

>>23
なってないぞ
理由は当時に比べて随分と労働者の待遇が良くなったため
ナマポとかまさにそうや

あくまでも資本論が書かれたのは労働者階級がゴミクソやった時代ってことを忘れてはいかんで

28: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:52:02 ID:ndz

>>25
いやナマポなんて最後の最後のセーフティネットやんけ
それがあれば格差じゃないなんて凄まじい暴論やな

し かしピケティ教授は、「日本は典型的な格差社会だ」と断言する。
日本の高所得者上位5%には大企業の一般社員クラスが相当するが、そのシェアは25・ 98%を占める。
非正規雇用者の拡大や最低賃金の低さによって、下位層の所得が低下。
その結果、正規雇用者層が上位に押し上げられているためだ。
ピケティ 教授が続ける。

「非正規雇用者も、正規雇用者と同様に財産を増やすチャンスを与えられるべきです。

そのために富裕層への課税を行うことを提案しますが、税率の設定は難しい。
日本の最高税率は、1970年代には75%でしたが、今は45%と下がっています。最高税率が下がるとともに、経済成長率も下がった。
ここにどのような因果関係があるのかを再検討して、課税について議論を進めるべきです」

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/42199?page=3

31: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:52:51 ID:vZQ

>>28
ナマポあれば餓死することはないやろ?
当時の労働者はあったんや
その最低さえもなかったんやで

32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:53:28 ID:ndz

>>31
その差異をそのまま「格差が無い」という結論に繋ぐのは明らかな飛躍やろ

36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:55:15 ID:vZQ

>>32
格差が無いなんていっとらんわ
格差の拡大によって資本主義は破綻するとマルクスは言ったが実際には一定ラインがあると言うことや

43: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:58:30 ID:ndz

>>36
それは時間の中でどの地点を破綻と捉えるかの問題にすぎなくて
現在の一点だけに集中すれば破綻などありえんやろ

47: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:00:41 ID:vZQ

>>43
破綻っていうのは労働者が働いても働いても飯が食えず生存できない、労働力が消えた時点や
そこにたどり着かない仕組みがあるんやで

52: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:02:46 ID:ndz

>>47
それは結局マルクスのような過去の影響ありきなんやないの?

55: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:03:57 ID:vZQ

だから>>52やねん
労働者が何も変わらないまま存在するわけないやろ?

58: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:04:29 ID:Ahw

>>55
どういうこと?

59: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:05:26 ID:vZQ

>>58
マルクスは労働者が無知のまま自己防衛などしない!って前提で話してるんや
でも実際のところ変わることはないなんてありえないやろ?

60: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:05:57 ID:Ahw

>>59
日本の労働者は割と自己防衛せんよな

63: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:06:36 ID:vZQ

>>60
しーっ(小声
でも欧米では強いな

68: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:07:53 ID:OBZ

>>63
フランスの公務員、駅員「ストしまくるンゴ!」
日本の公務員、駅員「」

62: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:06:12 ID:ndz

>>55
いやマルクスが危機を訴えたから色々と転換が起きた一面もあるわけで
それに対してマルクスの言うことが妄想ってのは違うやろ

「このままじゃ泥棒が来るからセキュリティを強化しろ!」→強化して泥棒0
アホ「泥棒が来るなんて妄想やったなw」

67: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:07:37 ID:vZQ

>>62
そら前提が間違ってるとはいえマルクスによっても変わった点はあるで?
だから妄想的一面もあるって表現なんや

69: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:08:24 ID:ndz

>>67
泥棒の危機を訴えてセキリュティが強化された結果として泥棒が消えたのに
泥棒の危機は妄想なのか…

頭悪すぎて草

72: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:08:53 ID:vZQ

>>69
一面の意味分からないタイプ?

77: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:10:25 ID:ndz

>>72
いやどこが妄想的一面なんや?って話なんやが

80: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:11:02 ID:vZQ

>>77
前提条件

84: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:12:26 ID:ndz

>>80
だからその前提条件のままならヤバいっていうことを指摘したから前提条件が変わったんやろ?
なのに妄想っていうならガイジやろ

87: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:13:39 ID:vZQ

>>84
ガイジやかな?
前提条件は労働者は無知で非力なまま永遠に変わらんってものやぞ
それは人類史からしてあり得ない

88: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:14:59 ID:ndz

>>87
それを受けて前提条件が変わったなら妄想ではないよねって話なんやけど…

90: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:15:24 ID:vZQ

>>88
マルクスによって変わったんちゃうで

98: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:17:43 ID:ndz

>>90
それ自体が君の妄想なんやろ

>?資本主義は、危機のたびにマルクスの方策を取り入れて乗り越えてきたのではないかな。これが民主主義と資本主義の強さだと思います。
http://diamond.jp/articles/amp/73927?display=b

無関係だと言うには無理がある

21: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:46:00 ID:ndz

ワイらは結果論的に共産主義革命の失敗を知っているから支持しないで済むけど
結果が見えてなかった段階なら知識人が支持したのも分かるわ
理論的にかなり正しいと思って当たり前

27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:50:33 ID:vZQ

資本は確かに本能に忠実な生き物や
でも民衆というのは何時までも無知な存在では無かったんや
だからこそ労働者はただ資本に喰われることもなく今でも残ってる訳や

29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:52:03 ID:vZQ

結局マルクスの資本論っていうのは当時の資本と労働者がそのままであった場合の破綻を述べてるわけで
実際そんな事は起こり得ないからマルクスの妄想の一面も有してるんやで

30: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:52:33 ID:Bag

ワイ哲学好きなんやけど
どうしてもマルクスとか経済学とか政治学とか方面に興味が持てん
そもそも群れや組織のゲームが好きやないんやなって

33: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:53:57 ID:ndz

「昔は貧しかった!だから現代で文句言うなんてアホや!」というジジババの屁理屈と変わらんで

34: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:53:59 ID:vZQ

とりあえずイッチは資本論を読むことをお勧めする
まとめ読んでも理解はできんぞ

35: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:54:37 ID:ndz

>>34
当たり前だけど読んで話してるんだよな?

38: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:55:31 ID:vZQ

>>35
日本語訳だけやけどな

37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:55:28 ID:ndz

ちなみに翻訳本は「日本語で解説してみました」という種の解説本にすぎないわけだから
原文でマルクス読んでるんやろうけど
それならガチのインテリやな

39: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:56:05 ID:vZQ

>>37
お前はドイツ語で読んだんか?

40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:57:00 ID:ndz

>>39
いや読んでないで
解説書の類しか
で、「解説書じゃなく本文読め!」みたいな意見を突き詰めたら原文読むところまで行かなきゃいけないやろ

42: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:58:04 ID:vZQ

>>40
アカンやんけ
日本語訳程度のベースを持ってから資本論についた語れってことや
原文読んだら賞賛するわ
あんなん英訳先読まんとわけ分からん

45: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)22:59:50 ID:ndz

>>42
日本人向け解説書でイキるアホwwww
単純に本文読め!系統のマウントは原文読めないならありえんわ

50: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:02:15 ID:vZQ

>>45
解説書よりも日本語訳の方が原文に近いからな
ニュアンスが多々変わってるけど
それが語れる最低ラインや
訳も読んでないのによう語ろうと思ったな

54: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:03:46 ID:ndz

>>50
勝手に最低ラインを決めるとかヤバない?
勝手に決めていいなら原文読破して論文書いた人間の言うことしかワイは間に受けんわ
すまんな

57: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:04:28 ID:vZQ

>>54
そう書いてるんやで……
イッチほんまに解説読んだんか?

65: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:07:02 ID:ndz

>>57
資本論に「日本語訳が語る最低ラインです」と書いてあるのか…

70: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:08:34 ID:vZQ

>>65
破綻のラインの話やと思ったわ
でも欧米の小説語るにしても普通は訳読んでからよな?

73: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:09:35 ID:ndz

>>70
それを突き詰めると原文を読破するというところまで行かないとどんぐりの背比べにしかならないって分かる?

79: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:10:43 ID:vZQ

>>73
読んですらいないお前よりはマシやぞ
自分の立場忘れとらんか?

82: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:11:41 ID:ndz

>>79
はい、どんぐりの背比べw
そもそも理論的な部分を指摘できないで都合悪いと「読んでないのに語るな!」とか言い返せなくなったアホの常套句やからな

46: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:00:24 ID:hjs

>>42
60年代の東大生とかは読んだ奴おるんちゃうの?
ゲルナイゲルナイ

53: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:03:11 ID:vZQ

>>46
ワイのパッパとか読んでたンゴ
ワイもその影響でパッパの資本論読んだんやけどな

48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:01:03 ID:OBZ

資本主義の欠陥を指摘したのは有能
ただ結局ぼくのかんがえたさいきょうの社会を夢想して終わったイメージ

51: 名無しさん@おーぷん 2018/04/19(木)23:02:25 ID:vZQ

>>48
まさにこれ

ソース
http://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1524144729/

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